A. CARDONA TORRANDELL. A mi només m'agrada allunyar-me de Barcelona per tal d'estimar-la més. Passa com amb la dona. No he vist mai Barcelona més bonica que en el record.

IAGO PERICOT. Potser perquè la sublimes una mica.

A. CARDONA TORRANDELL. Sublimar-la també és un acte creatiu, una transgressió de la realitat:

IAGO PERICOT. A propòsit de la ciutat, jo tornaré a insistir en el factor humà. Per a mi és essencial i tant se me'n dó­na repetir-me al llarg d'aquest llibre. Per a mi una ciutat és allò que em saben fer veure les persones que tinc al vol­tant. La primera vegada que vaig viatjar a l'estranger va ser per a anar a fer una exposició de pintura a Edimburg, amb escala d'alguns dies a Londres. No vaig parar a Lon­dres fins que vaig trobar les persones que me la poguessin ensenyat. Altrament hauria passat de llarg. Els edificis, la llum d'una ciutat, els carrers viuen per a mi en la mesura que les persones d'aquesta ciutat m'ho fan viure. Recordo que visitant el Duomo de Milà vaig coincidir per casualitat amb una noia que es va oferir a ensenyant-m'ho. Aleshores vaig conèixer veritablement aquella catedral, a través d'una altra persona que l'estimava i que era d'allà. A Glasgow em va passar una cosa semblant. Vaig agafar un autobús a l'atzar fins al final del trajecte, que era al port de la ciutat. Un altre usuari de l'autobús es va oferir ama­blement a ajudar-me a buscar el meu iot. Li vaig dir im­mediatament que jo de iot res de res. No sé per què, sem­pre he fet cara de ric i no he tingut mai ni una pesseta. Però tot seguit em va proposar d'ensenyar-me el port i va ser magnífic. Aquesta és la maneta de veure les ciutats. Estimo Barcelona en la mesura que me la fan estimar els barcelonins. Dit això, dit tot. Em fa pena observar que Barcelona ha perdut una mica aquesta capacitat de "lli­gar" espontàniament pel carrer, la facilitat de poder co­nèixer persones al carrer. Potser la gent té més por, però la qüestió és que s'ha perdut la vida de carrer. La vida es re­clou més que abans dintre de les cases. No cal dir que s'organitzen grans festes i que surt molta gent al carrer en aquestes ocasions, però les coneixences hi són més epidèrmiques. Ho lamento.

A. CARDONA TORRANDELL. No veig pas que la vida de carrer a Barcelona pugui ser més perillosa que abans. Visc al Raval i hi he sentit molt poques vegades la sensació de perill. És veritat que aquesta por subliminal té un pes ter­rible en la comunicació ciutadana. Des de dalt i des de baix, aquesta por caldria eliminant-la: Visc en un barri re­putat com a perillós i t'asseguro que no el sento pas així. D'altra banda, penso que allò que m'ha obert els ulls a propòsit de la bellesa de Barcelona, són dues coses: les vi­vències sentimentals i els visitants. El fet d'ensenyar la ciutat a visitants m'ha fet copsar com era de prodigiosa­ment bella. Amb la rutina quotidiana de trepitjar les pe­dres, no hauria entès ni tan sols l'encant provincià de la plaça de Sant Felip Neri. Ho he entès ensenyant-la. Parla­va poc amb el visitant; deixava que les pedres parlessin per elles i per mi. I les pedres enamoraven el visitant i m'enamoraven a mi. No usava pràcticament la paraula perquè avorreixo els guies turístics i els guies de museu, que ensenyen les coses sense emoció. Per exemple, Venè­cia va entrar de cop dintre meu el dia que tot anant a comprar una capsa de pintures prop de la Galeria della Academia, vaig travessat el pont i vaig sentir el comentari d'una parella d'italians visitants que miraven com passava per sota una gòndola funerària amb un taüt. La noia va dir al xicot: "Guarda, ragazzo. A Venezia anche la morte è bella"... Aquest comentari casual em va descobrint Venè­cia de cop. De Barcelona m'han ensenyat moltes coses els comentaris dels visitants que he acompanyat. Una vegada vaig pujar al castell de Montjuïc amb una parella de pin­tors nord-americans. Em va obrir els ulls la seva reflexió sobre la semblança dels carrers del Poble Sec amb els car­rers en pendent de San Francisco.

IAGO PERICOT. Una de les raons de la pèrdua de la vida al carrer a Barcelona és que s'han deshumanitzat les plan­tes baixes de les cases, la planta que dóna al carrer. Em sembla que va ser una ciutat suïssa que va obligat tots els bancs a instal·lar-se al primer pis. Era una llei urbanística molt encertada. Llàstima que no hi sigui a Barcelona. Aquesta deshumanització de les plantes baixes ha provo­cat que la gent ara camini mirant a terra. Valdria la pena que ens entretinguéssim a mirar una mica més , enlaire i descobriríem coses inesperades. Jo, una vegada al mes faig un passeig per Barcelona sense cap itinerari. Vaig cami­nant cap als llocs on sé que pot haver la més mínima cosa que m'interessi, de l'ordre que sigui. Em deixo portar per aquesta motivació tota la tarda. Camino per Barcelona i sempre hi descobreixo coses noves. Quan apliques aquesta curiositat a la ciutat, es transforma en una ciutat interes­santíssima. En aquestes passejades he observat que la gent mira molt a terra i té tendència a recloure's als interiors. Caldria recuperar la vida de carrer, aquelles cafeteries com l'Ot del Rhin, la Lluna... Cada cop ens tanquen més els espais de relació i ens anem recloent. EI carrer es converti­rà en un simple lloc de trànsit, si continuem així. Proposo als barcelonins que vagin de la Diagonal fins a Colom, per exemple, mirant les teulades. S'hi trobaran amb coses que en sa vida haurien pogut imaginar. Ara han descobert que al capdamunt de l'edifici de Duanes, a la porta de la Pau, hi imperen uns dracs magnífics. Però ho han descobert perquè han restaurat l'edifici i ha sortit fotografiat als dia­ris.

A. CARDONA TORRANDELL. Barcelona m'ha il·lusionat de vegades i m'ha decepcionat d'altres. L'important és que sempre m'ha tingut en tensió. La manera que tu dius de passejar la ciutat, flaner, faire le trotroir, és la millor ma­nera de conèixer-la. Quan vaig anar per primera vegada a París cap al 1962, la primera cosa que vaig fer va ser trair tots els consells de visites i totes les ganes que duia d'anar al Louvre. En compres d'això vaig passejar durant dies i dies pels carrers sense cap objectiu precís, portat per les meves pròpies cames. Això m'ha donat la sensació que co­nec París. És com anat despullant una dona. M'ha passat el mateix amb Roma, amb Florència, amb Varsòvia...

IAGO PERICOT. Quan he d'ensenyar Barcelona a un turis­ta, el primer que faig es portar-lo a Montjuïc i dir-li: "Això és Barcelona". A continuació hi penetrem. La se­gona cosa que li ensenyo és el mercat de la Boqueria, que és una autèntica meravella: la manera de tallar el peix, de col·locar la fruita... És un museu, una joia.

A. CARDONA TORRANDELL. Però el més bonic de la Bo­queria és la peixatera, el tracte humà. Realment, és un dels mercats més bonics d'Europa. EI conec molt bé per­què es troba al costat de casa i m'hi passo molts dies les primeres hores del matí. És un caos ordenat, no pas un or­dre caòtic. Uns grans magatzems comercials dels quals no cal dir el nom, són un ordre caòtic que condueix a la de­sorientació total, tot i que estiguin tremendament orde­nats amb una estructura d'executius intel·ligents. A la Boqueria, hi ha més riquesa cromàtica a les parades que als vitralls de dalt. Les parades són com un gran vitrall, tenen la riquesa d'un vitrall gòtic. Sempre m'ha agradat més un caos ordenat que un ordre caòtic. EI caos ordenat és la lli­bertat i l'ordre caòtic és la repressió.

IAGO PERICOT. EI despertar d'una ciutat cap a les sis del matí, també és una cosa molt bonica, una sensació molt forta.

A. CARDONA TORRANDELL. Les Rambles a les sis del matí són una cosa única, amb les brigades de neteja regant-les. I la glòria dels quioscos oberts, on fins i tot en temps d'en Franco podíem comprar llibres de Marx i d'Engels. He es­tat tan ramblista de tota la vida, que he comprat molt més llibres als quioscos de la Rambla que a les llibreries. He dormit a la Rambla i m'he despertat a la Rambla. Els sorolls de la Rambla són inconfusibles, morosos o accele­rats. Un dia de 1958 vam baixar la Rambla tot passejant des de Ca l'Estevet en Guinovart, en Català-Roca, en Blas de Otero i jo. Teníem una petita tradició havent sopat a Ca l'Estevet: anar fins al port, baixar aquelles escales i pi­xar... Possiblement pixàvem contra el règim perquè aque­lla aigua era pantanosa, oliosa, greixosa, porca. Tot seguit remuntàvem les Rambles. Havíem complert un ritu. D'altra banda, m'estimo molt la Barceloneta. Em recorda molt l'illa de la Giudecca a Venècia, pel mateix tipus d'hàbitat, fins i tot per les olors, la llum, l'aire marí, la roba estesa d'una forma profusa, barroca, no pas com un Canaletto, més aviat com un Turner. Canaletto patia d'ar­quitectura, hi ha més vida als personatges de Guardi, o d'una altra forma en els de Tiepolo. Per habitar la plaça de San Marco, necessitem Tiepolos, no Canalettos. Potser en Canaletto passejava mirant a terra, com tu deies.

IAGO PERICOT. Una altra cosa que m'agrada molt és des­cobrir racons insòlits de Barcelona, al marge dels indrets consagrats. Fa poc vaig pujar unes escales situades darrera l'edifici de la Transmediterrània de la plaça Antonio López i vaig descobrir-hi com una gran balena formada pels vi­tralls de la sala principal. Una altra cosa que persegueixo és poder visitar les clavegueres de Barcelona. Sé que al mig de la Diagonal hi ha com una mena de repartidor de clavegueram que deu ser interesantissim. Aquí podrien fer visites guiades de les clavegueres de la ciutat, com a París.

A. CARDONA TORRANDELL. Però és que a Patís les va ha­bitar un clàssic, en Victot Hugo. Talment com va fet Zola amb les Halles, el ventre de París. Bé, la qüestió és que ens estimem Barcelona de debò, sense cap obligació. Alguns episodis del moment de la ciutat poden decepcionar, però el lloc no gaire. Aquest lloc està pastat amb la nostra història personal, el nostre contacte amb la gent, els nos­tres sentiments escampats i xopats a les parets. Això dóna una llum especial a molts indrets. Per a mi hi ha carrerets sublims en la seva humilitat, com ara el carrer Vermell, a tocar del carrer Montcada: EI carter dels Petons, al costat del carrer del Comerç... A Gènova existeix un altre carre­ret entranyable que es diu carrer de la Mort Perfecta, sota la piazza Ferrari... Estudiat amb amor i amb ironia el viari de Barcelona, és molt instructiu.

IAGO PERICOT. Jo faria un toc d'atenció a l'Ajuntament de Barcelona. Aquests itineraris que nosaltres esmentem de descoberta de la ciutat amb un esperit creatiu i amb una sensibilitat, no ens els hauríem de quedar per a nosal­tres sols. Els artistes hauríem d'explicar la ciutat, aquestes coses de la ciutat. Explicar la meravella de Barcelona al moment de despertar-se a les sis del matí. Crear la moti­vació perquè alguns grups poguessin fer aquesta mena de "visita" explicada per algú.

A. CARDONA TORRANDELL. Jo podria explicar les Ram­bles, perquè les he viscut molt més intensament que la gran majoria de barcelonins. Seria bonic que la gent ho conegués, però deploraria que es convertís en una corrua feta de turistes organitzats i programats, conduïts per guies. L'amor és descobriment, l'estimació per les coses és descobriment, aquest flaner, aquest callejear que porta al coneixement, encadenat a la memòria personal. Estic d'acord que cal de tant en tant passejar la ciutat pròpia com si no la coneguéssim, reblar el clau sense objectiu de­finit. Jo he descobert tantes vegades la plaça de sant Agus­tí Vell! I l'entranyable barri de Gràcia, Hostafrancs, el Po­ble Sec, la Barceloneta, el barri de la Ribera.

IAGO PERICOT. Jo faria una campanya municipal d'anun­cis que diguessin: "Camineu un cop al mes tota la tarda per Barcelona sense cap objectiu. Veureu una meravellosa ciutat i no l'acabareu de descobrir per més anys que vis­queu". Això, res més que això: anar a passeig per Barce­lona, cosa que s'ha perdut.

A. CARDONA TORRANDELL. Ara bé, aquesta campanya de neteja de les façanes dels edificis ha estat una mica exage­rada, segons com. Han volgut restaurar-les tan a fons, que en alguns casos n'han alterat la fesomia. Que netegin els edificis, però que no ens els afaitin. O que els afaitin però que no ens els retallin. O que els retallin però que no ens els destrossin. T'imagines si un artista luminotècnic il·lu­minés les façanes de l'Eixample? Seria un museu inacaba­ble, com la plaça del Vell Mercat a Varsòvia. Meravellós! L'Eixample és com un oceà, sempre hi descobreixo coses noves. Tot i tenir aquesta disposició octogonal tan racio­nal, em sol·licita moltíssim i em regala una quantitat enorme de sorpreses. Ara imagina't que aquestes façanes estiguessin il·luminades. Seria extraordinari! Un autèntic museu de l'arquitectura modernista. Això ho veia molt bé el vell Cirici, quan encarregava als seus alumnes que ana­litzessin les- façanes de l'Eixample, encara que sigui un descobriment molt més grat per a aquell qui hi va ex cat­hedra, que per al qui hi va in cathedra.

IAGO PERICOT. Fixa't que estem parlant sobretot dels car­ters, en parlar de Barcelona.

A. CARDONA TORRANDELL. Dels carrers i dels terrats.

IAGO PERICOT. De la mateixa manera que hi ha guies de monuments de Barcelona, per què no fer una guia dels carrers de Barcelona, itineraris de rutes de façanes, itinera­ris o rutes d'atmosferes diürnes i nocturnes?

A. CARDONA TORRANDELL. S'han fet guies de Barcelona que són petites memòries personals com les nostres. Aquesta ciutat és inexhaurible.

IAGO PERICOT. És curiós que hem estat parlant de Barcelona sense fer esment de la ciutat nova ni dels monu­ments. Sempre hem parlat del carrer de la Barcelona vella.

A. CARDONA TORRANDELL. Els monuments acostumen a ser enormes andròmines. Si em sotmetessis a tortura, ni així et podria dir gaires monuments interessants per a mi a Barcelona. Potser els estimem d'una forma entranyable, fetitxista, però no perquè siguin bells. L'estàtua de Colom no és bella. L'estàtua que a mi m'atrau és la de la Verge de la Mercè volant literalment damunt d'aquella cúpula. És inquietant, com la trompada que em va representar la meva primera visió del Sacré-Coeur a Montparnasse. Aquella nit, el cel il·luminat de París era quasi com de llum de neó. Damunt d'aquell cel blanc de panteó, patam!, aquell Sacré-Coeur em va etzibat una autèntica trompada. Va ser una mala experiència. I és curiós que en unes memòries de viatge per Europa de Castelao, la im­pressió que va tenir del Sacré-Coeur era molt semblant a la meva. En definitiva, m'interessen més els barris que els monuments. Encara que Bellvitge només em pugui provo­car tristesa. Ha estat un desafiament superb de la tècnica que ha convertit una ermita bucòlica en un nan, en un fo­llet desesperat. No puc cantar la glòria de Bellvitge. Ara bé, una de les coses estimulants de Barcelona és que, en qualsevol barri, sempre hi trobes un cor viu, per més que el barri estigui malformat. Però hi viuen amb dignitat i amb orgull de barriada. Allò lamentable és el teixit urba­nístic dels últims anys, aquests ruscs que han proliferat per totes les capitals d'Europa. Quan accedeixes a París en tren, travesses centenars d'aquests ruscs anònims i fastigo­sos. A Milà, igual. A Roma, igual.

IAGO PERICOT. Jo acusaria els arquitectes de la nova Barce­lona, de la Barcelona dos, de no haver tingut el més mí­nim amor per la gent que hi havia de viure i fins i tot per la gent que ens havia de visitar. Amb honroses excep­cions.

A. CARDONA TORRANDELL. Construir per a la gent que ens visita hauria estat com muntar un decorat, no et sem­bla?

IAGO PERICOT. L'únic que et dic és que a mi m'agrada més transitat per l'Eixample que per Bellvitge. I Bellvitge està fet de totxos com l'Eixample. Un totxo posat a mans d'en Bohigas, d'en Cotrea, d'en McKay, d'en Martorell, o bé posat a mans d'en Núñez i Navarro, és molt diferent.

A. CARDONA TORRANDELL. A mi m'agrada caure damunt de Sant Cugat per la Rabassada. Ara bé, si els constructors cauen tots damunt de Sant Cugat com han caigut sobre Cerdanyola o sobre Rubí, ho tornaran a violar. Et deia que m'agrada caure sobre Sant Cugat per la Rabassada. De la mateixa manera, no m'agrada arribar-hi per l'auto­pista, hi arribo cansat de tanta repressió, de tant de rusc, de tant de presidi.

IAGO PERICOT. Però això ja forma part de Barcelona, ja hi és.

A. CARDONA TORRANDELL. Ho hem d'assumir amb no­blesa com una equivocació.

IAGO PERICOT. L'única possibilitat d'adobar-ho és aturar la construcció de més ruscs i unir la Barcelona clàssica amb aquesta Barcelona dos a través de jardins, d'espais d'es­barjo, de convivència. Com a mínim ja s'ha aturat la fúria iconoclasta dels xamfrans de Barcelona i d'aquests nous barris de nínxols a l'extraradi. Ara es parla de recuperar places i de plantar arbres.

A. CARDONA TORRANDELL. Per a mi és completament in­diferent que en aquests ruscs s'hi parli una altra llengua que la meva, s'hi parli castellà. La canalla castellana que s'ha criat aquí són tan catalans com nosaltres. Tota distin­ció d'ètnia és una injustícia, encara que de vegades la puguem sentir a un baix nivell biològic. Per a mi només hi ha dos nexes que uneixen la gent: el sentiment de pàtria com a paisatge de convivència i en segon lloc la classe so­cial. Jo em sento més pròxim d'un obrer madrileny que d'un explotador català. A mi em lliguen dues coses a la societat: la complicitat de convivència en un mateix espai temporal i, després, un espai de classe social. I aquest es­pai de classe és internacional. Puc sentir una enorme ad­miració pels romanticismes autonòmics, però la meva dè­ria és de classe.

IAGO PERICOT. Hi ha gent que parla castellà i se sent cata­lana. I catalans que parlen català i se senten molt espa­nyols. El perill que jo veig és que el castellà a Catalunya acabarà tenint una superioritat sobre el català, en llengua i en costums, a llarg termini. Barcelona ja no és capdavan­tera cultural. S'està adormint. I simultàniament, la immi­gració porta una força tremenda. En algunes barriades de la Barcelona metropolitana, s'organitzen festes majors com a Andalusia exactament. Hi hauria d'haver una ma­jor imbricació. Molts immigrats estudien el català, l'esti­men i s'adapten. L'actual govern de la Generalitat està votat en part important pels immigrats. Ara bé, Catalun­ya no pot deixar de tenir la seva personalitat davant de la força dels costums aportats pels immigrats. A la llarga, la llengua catalana pot quedar més malmesa que les altres. Tots plegats hem de fer la cultura catalana amb visió de futur. Però quan adopto una visió de futur, veig la llen­gua catalana malparada, absorbida. És el mateix que li es­tà passant al castellà a Llatinoamèrica. El futur de la llen­gua castellana, la seva vivor principal, ens ve de Llatinoa­mèrica. No dic que sigui bo ni dolent. És una realitat da­vant de la qual podem optar per treballar tots plegats, o bé separats.

A. CARDONA TORRANDELL. He conegut més madrilenys que estimen Barcelona que no pas barcelonins que esti­min Madrid. I els meridionals que ens han arribat en mas­sa durant els últims cinquanta anys, han tingut un grau d'adaptació enorme. I quan s'han tancat, potser ha estat com a autodefensa davant del que han considerat com a hostilitat, o bé perquè han confós completament la situa­ció i han vist en allò català un domini de classe; sentiment errat i manipulat pels interessos centralistes. També cal­dria preguntar-nos perquè Madrid s'ha alçat més que Bar­celona com a capital cultural durant els últims anys. Si vo­lem ser ecumènics i internacionals, cal confessar que algun ridícul radicalisme cultural català nega la tradició creativa d'una literatura en castellà feta a Barcelona Per què negar o obviar que els Goytisolo son barcelonins, que en Vázquez Montalbán és barceloní com ningú? Per què no sentir-se orgullosos que una part important de la literatura castellana s'hagi escrit i encara més s'hagi publicat a Bar­celona. Hem de tenir un poder d'assimilació, un amor per les coses distintes, una capacitat d'avançada molt per da­munt de la cultura de l'espardenya.

IAGO PERICOT. Naturalment, no s'han de fer divisions. S'han de promoure totes les forces que existeixin a Cata­lunya. La cultura d'espardenya ens fa molt de mal.

A. CARDONA TORRANDELL. I a nivell de política cultural institucional, una política folklorista i antropològica ens està fent molt de mal. Barcelona és una gran capital internacional i com a tal ha d'actuar com una esponja, oberta a totes les aportacions. Ara la capital cultural de la penín­sula és Madrid i tu saps prou bé que fa tot just deu anys no era pas així.

IAGO PERICOT. Madrid ha fet una cosa que hauríem de fer aquí. Ha acceptat que hi havia coses interessants a Barce­lona i les ha importades. Ara, un català a Madrid és apre­ciadíssim. Ho ha estat sempre, però ara més que mai. Les obres culturals catalanes les miren amb respecte, les aplau­deixen i les assimilen. Aquí hem actuat a la inversa. Val­dria la pena que comencéssim a fer un inventari de totes les aportacions culturals interessants que existeixen a Cata­lunya i a partit d'aquí començar a bastir amb apertura mediterrània. Encara tenim la força de ser capdavanters. Sempre he pensat que el moviment neix aquí i el mouen a Madrid.

A. CARDONA TORRANDELL. Una metròpoli cultural ha d'actuar com una esponja, talment com ha fet París. Aquesta naturalesa .tan mediterrània d'esponja, Barcelona no sembla tenir-la en aquest moment. Quina és la nostra capacitat d'absorció? Si volem ser un centre emissor, abans hem de rebre. Altrament no podrem donar res. Fent la política de l'estruç no anem enlloc.

IAGO PERICOT. Bé, arribat el moment de cloure la conver­sa d'aquest "diàleg a Barcelona", jo diria que allò que me n'ha interessat més és la possibilitat de conèixer-te de més a prop. Coneixia la teva obra, però a tu no tant com ara. Transmeto aquest mateix raonament a la ciutat. Co­nec moltes obres de Barcelona, però en manca conèixer-ne millor les persones. Un acte cultural com aquest llibre ha provocat que jo et conegui més. Altres actes culturals han de provocar que jo conegui més la gent de la ciutat. Aquest és el resum de tot el que hem estat parlant. El lli­bre serà més o menys interessant. Però per a mi el més interessant és haver conegut més de prop l'Armand Cardona Torrandell i en Xavier Febrés. La cultura és la que ha de generar la convivència. I de la convivència al coneixement. 1 del, coneixement a l'estimació.

A. CARDONA TORRANDELL. Jo penso que els mitjans tèc­nics ens han facilitat l'elaboració d'aquest llibre, però també ens limiten en la mesura que ens fan tenir una conversa a ritme de footing, en compres de caminar ple­gats. Et puc donar la raó quan dius que de vegades hem de comprar amb els mitjans que tenim, perquè na en te­nim d'altres. Encara que fos mediatitzats pel magnetòfon, la conversa ha servit per entendre'ns tots tres. Però confes­so que l'existència d'aquest aparell em mediatitza, de la mateixa manera que parlar per telèfon. L'aparell que m'escolta em mediatitza.

IAGO PERICOT. Però aquest "diàleg a Barcelona" ha fet possible que ens coneguéssim millor. Per a mi, ara Barce­lona és una mica més important, perquè hi viuen l'Ar­mand Cardona Torrandell i en Xavier Febrés.

A. CARDONA TORRANDELL. Entesos; Barcelona es un mitjà perquè es conegui molta gent.

IAGO PERICOT. És això la ciutat!