I. UNA CONFLUÈNCIA ENTRE PINTURA I TEATRE

IAGO PERICOT. Nat al Masnou, sóc fill de mestres, vaig es­tudiar Magisteri i sempre m'he dedicat a la docència, a l'ensenyament. Vaig fer el doctorat en Art a Londres, a la Slade School of Fine Arts, en la modalitat de gravat. Va ser en aquest moment que em "vaig plantejar la crisi de l'expressió artística a través del quadre, del gravat, de la pintura en general. Coneixia bé la banda de l'artista, però desconeixia la de l'espectador. Aleshores vaig estudiar el punt de vista de l'espectador davant de l'art, tot cursant Psicologia a la Universitat de Barcelona. Tot seguit, vaig entrar al món del teatre, precisament per una consciència de la crisi de l'artista davant de l'obra d'art. Primerament vaig fer teatre en l'aspecte de l'escenografia, com a conne­xió amb la pintura. Més tard em vaig adonar que aquesta connexió, no existia, que la pintura és un llenguatge i l'escenografia un altre. Aleshores, vaig passar a la direcció de teatre. Resumint, a grans trets, puc dir que sóc mestre, llicenciat en Art, en Psicologia, pintor durant un temps i ara home de teatre.

A. CARDONA TORRANDELL. Tenim una colla d'afinitats. La primera és que jo també sóc fill de mestres: L'altra, la nostra vinculació comuna a la pintura i al teatre. Feliu Formosa ha escrit unes paraules molt boniques en compa­rar la meva aportació pictòrica al teatre a la de l'amic de Brecht, que també feia convergir en certa manera la pin­tura i l'escenografia, encara que siguin dos àmbits dife­rents, com tu dius. Jo vaig passar per l'Institut del Teatre. durant un curs, als locals del carrer Elisabets, l'any 1952. Són els únics estudis oficials que he fet de plàstica. No he anat a cap escola d'art, ni estic diplomat en res d'això. L'única vegada que he anat a una escola especialitzada va ser aquell curs a l' Institut del Teatre i tampoc no entenc que m'hagi servit de res. T'ho dic amb una sinceritat absoluta. Només per connectar amb grups d'amics, conèixer perso­nes valuoses com ara Mestres Cabanes, Andreu Vallvé, Ar­tur Carbonell, etc. De fet, els meus estudis havien estat de professor mercantil, imagina't... No és que sigui anò­mal del tot, perquè de professor mercantil també ho havia estat la carrera cursada per Sebastià Gasch, per Vicente Aleixandre... Sóc fill de Barcelona, però aleshores vivia a Vilanova i la Geltrú. En aquella època era possible estu­diar d'oient en algunes escoles, com la de Comerç. Per això les circumstàncies econòmiques em van portar a aquests estudis de professor mercantil, encara que no fos­sin la meva vocació. Això sí, sempre vaig tenir una ajuda ferma dels meus pares. És noble que ho digui. Vaig exer­cir com a professor durant dos anys a l'escola barcelonina dels Germans de la Doctrina Cristiana, a la plaça Lesseps, cobrint excedències d'altres professors i fent substitucions.

IAGO PERICOT. No creguis, jo també sóc mestre per cir­cumstàncies vitals de subsistència. Els meus pares eren mestres, la meva mare s'havia quedat vídua després d'haver estat desterrada sis anys en un poble de Conca, així com el meu pare els mateixos anys en un de Lleó, per "rojos separatistas", que deien. Com a orfes de magisteri, tots els germans van poder estudiat aquesta carrera gratuï­tament. Ara bé, en realitat jo només he anat a escola amb la meva mare. Els meus germans, igual. Ens donava la lliçó al vespre i ens portava a examinar com a lliures a Bar­celona. Així vam estudiar magisteri. Un cop aconseguit el títol, va dir-nos: "Ara ja sé que no us morireu de gana. En endavant, feu el que vulgueu". Tots quatre germans som mestres. Però jo no vaig ser-ho pas forçat. Fer de mestre m'ha agradat sempre. Diguem que és una predis­posició, perquè jo no faig servir la paraula vocació. No hi crec, en les vocacions.

A. CARDONA TORRANDELL. Jo en el que crec és en les equivocacions, més que en les vocacions. I fixa't que re­sulten comparables. Costa el mateix tenir una vocació que una equivocació.

IAGO PERICOT. Només canviar el signe, positiu o negatiu.

A. CARDONA TORRANDELL. Jo no diria mai que tinc voca­cions, sinó més aviat necessitats. Si m'expresso, és per ne­cessitat. per exemple, sóc un gran parlador. Tot allò ex­pressiu, m'interessa. Si escric, ho faig per necessitat. Una necessitat d'escriure per a algú, evidentment. No pas per narcisisme envers mi mateix. En la pintura, em passa igual. Per a mi ha estat un desllorigador. No és que la pintura m'hagi fet lliure en el sentit de cobrir-me unes necessitats econòmiques. Em fa lliure perquè pintar és un acte suprem de llibertat, un desllorigador, una activitat que em condueix a un estrany estat d'exaltació sense ne­cessitat de drogues, i tot seguit a una relaxació total. Re­sulta una recompensa evident. La majoria de treballs són alienants, és clar. Ja calia ser nazi per escriure a la portala­da dels seus camps de concentració aquella divisa: "El tre­ball us farà lliures"... La majoria de treballs són alienants de la nostra llibertat, de la nostra relació amb els altres, de tot. Perquè ens aïllen. Per contra, la pintura és una ac­tivitat excepcional en aquest aspecte, com ho pot ser la música. Per a mi, exercir el magisteri com jo ho feia, sense amor per aquesta feina, esdevenia un esclavatge. Vaig ser un mal mestre, perquè sempre procurava alliberar-me dels alumnes per tal de poder-me consagrar a la feina que m'interessava, els donava feina a fer i a mi que em deixes­sin tranquil. Evidentment, vaig maltractar la pedagogia. Per això me'n vaig escapar de seguida que vaig poder.

IAGO PERICOT. Més que alliberament, per a mi qualsevol fet artístic és comunicació. La paraula que ho engloba tot és comunicar. La meva necessitat és més aviat de comuni­car que no pas d'alliberar-me jo mateix. M'allibero en la mesura que em comunico. Tant se me'n dóna ser pintor com director de teatre o mestre, o bé xerrar senzillament amb un company o una companya allà on sigui. La qües­tió és que hi hagi comunicació. Si hi és, es crea d'alguna manera una petita obra d'art. Per a mi no existeix la pro­fessió ni la vocació. Em seria difícil definir-me rotunda­ment com a pintor, com a home de teatre o com el que fos. Ara, en aquests moments, estic treballant com a ho­me de teatre. Demà, no sé el que faré. Sé, però, que les arts són un vehicle a través del qual em puc comunicar fà­cilment. El meu mòbil rau en la paraula comunicació. Que no em parlin de teatre, de pintura, o de medicina. Que em parlin de comunicació, en la forma que sigui.

A. CARDONA TORRANDELL. Absolutament d'acord. I pen­so que això ja era implícit en el que et deia fa un mo­ment, el rebuig del narcisisme, la concepció de l'art com a torre d'ivori de l'artista, com a autocomplaença i autocon­templació. La clau és a comunicar-se, naturalment, en el diàleg.

IAGO PERICOT. És clar; el diàleg pots establir-lo a través d'un dels teus quadres. Quan jo feia exposicions de les meves obres, com per exemple a Edimburg, a Londres i altres llocs, m'interessava més la persona que mirava el meu quadre i que a partir d'aquí s'interessava a parlar amb mi, que no pas el quadre mateix. De la mateixa ma­nera, estic segur que la meva activitat pedagògica és un mòbil per conèixer els meus alumnes i que ells em puguin conèixer a mi. Aquesta és la comunicació. He descobert fa tot just un any o dos, que la gent ve més a les meves clas­ses per com explico les coses, que no pas per les coses que explico. La gent té una necessitat de comunicar-se, ho busca. Com que jo també ho busco, quan coincidim, la relació pot ser molt instructiva per a tothom. Evident­ment, cal donar-los la matèria que ells demanen i que jo els puc donar per experiència, no pas per res més. Per acu­mulació de coneixements durant més anys que no pas ells.

A. CARDONA TORRANDELL. Jo difereixo de tu. en aquesta qüestió de la pedagogia. Et posaré l'exemple d'aquella narració d'Albert Camus Maties el pintor. Exposa la vida d'un pintor que es casa i enceta una vida de relacions amb la família, els amics, els coneguts. Aquesta vida de rela­cions el va envaint a poc a poc. El pintor deixa de tenir prou espai i prou temps per poder pintar i comunicar-se a través de la seva pintura. La proliferació de converses ba­nals li barra el pas cap a la seva pintura. Aleshores endega un taller a la planta superior de la casa i hi treballa, enca­ra que, a la planta baixa, hi continua imperant el brogit. Fins que un dia el pintor no baixa del taller. El pugen a buscar i el troben mort davant d'una tela en blanc, a la qual només ha escrit dues coses: "Solitaire, solidaire"... Volia expressar que per poder-se comunicar, per poder ser solidari, havia de ser solitari...

IAGO PERICOT. Ja t'entenc. No sé si he estat covard, però vaig deixar de pintar precisament per la por a la solitud.

A. CARDONA TORRANDELL. I la comunicació no ha de ser necessàriament a través de l'obra d'un altre pintor. La co­municació jo la trobo igualment al carrer, als petits bars del meu barri del Raval, amb els treballadors, fins i tot amb els marginats. Moltes vegades hi trobo converses molt més profundes que no pas les dels cenacles pictòrics. M'entens?

IAGO PERICOT. Jo treia l'exemple del pintor perquè està­vem parlant de pintura. Però és evident que la comunica­ció pot donar-se amb qualsevol persona. No cal arribar a l'anècdota atribuïda a Giacometti, quan li van preguntar quina de les seves escultures salvaria d'un incendi. Va contestar que salvaria aquell gat que es movia entre les es­cultures, pel sol fet que era una cosa viva. Jo potser penso que havia de morir el gat i salvar les seves escultures, per­què de gats n'hi ha molts i d'escultures de Giacometti n'hi ha poques. Però en realitat ell anava al fons de la nostra idea, a la cosa vivent. Mira, jo sempre he perseguit de treballar poc i cobrar poc, just per viure, per manera de tenir com més hores millor per parlar amb la gent, per intentar trobar comunicació amb el que m'envolta. Per a mi és el plaer primordial. En aquest sentit, crec que les meves obres artístiques són de les que mai no podré posar dalt d'un escenari, ni penjar en una sala d'exposicions, ni desar en una biblioteca, perquè són essencialment vivèn­cies, fets viscuts. Són les coses que m'han satisfet més, i de vegades no es poden transmetre.

A. CARDONA TORRANDELL. L'obra artística constitueix tot just la punta que emergeix de tot l'iceberg. La resta són les vivències que tu dius, la memòria. En el fons, no som res més que memòria. La principal forma d'anorreament de l'individu és l'amnèsia, aquí perd completament la identitat. Allò que jo puc expressar en una tela, en un pa­per, en un tros de fusta, és abans que res voluntat de me­mòria. No tinc pas voluntat d'estil, no vull fer coses que

siguin boniques i prou. Vull reconstruir la memòria, recu­perar la memòria, lluitar contra l'oblit, abraçar tot allò que hem estimat, o tot allò que hem odiat, com a acte de rebuig.

IAGO PERICOT. L'única diferència entre estimar i odiar és la que dèiem abans entre la vocació i l'equivocació. Tot just un canvi de signe, positiu o negatiu. Al capdavall, una computadora només fa dues coses: sumar i restar. Per­met totes les combinacions, però només fa aquestes dues coses. Per això dic que la nostra expressió sempre serà allò que defineixo com a "sumatòria" de les nostres vivències. Com més en tinguis, més rica serà l'expressió.

A. CARDONA TORRANDELL. Fixa't que parlàvem de la ne­cessitat d'expressar-se com a mòbil. El punt de partida és aquesta necessitat. Finalment, pintar és molt fàcil o molt difícil. Només hi ha aquestes dues possibilitats per a cada pintor. Trobo patètica la desesperada voluntat d'estil dels xicots que estudien pintura, que els fa caure en la imita­ció. Però no en la imitació instintiva que portem a la sang en relació amb els grans mestres, sinó la imitació premedi­tada i per tant culpable i castigada. El càstig és la medio­critat, és el dolor de partera dels mediocres que pretenen que pateixen molt quan pinten. Jo no hi he patit mai, per a mi sempre ha estat un acte de plaer, molt semblant a l'acte de l'amor. Jo no podria fer l'amor amb un estil de­terminat que m'haguessin inculcat. De la mateixa mane­ra, no puc pintar amb voluntat d'estil. Si pinto bé o ma­lament, això ja és un altre tema. El que et vull dir és que m'hi sento molt lliure. Si a més a més tenim la recompen­sa extraordinària de trobar un espectador que vibri davant la nostra obra, encara millor. I si com a recompensa inoïda venem algun quadre de tant en tant, resulta que ens pa­guen per ser feliços. No podem demanar res més! Produir art és per a mi un alliberament i un acte gratificant per ell mateix, alhora que necessari.

IAGO PERICOT. D'acord que fer art no ha de ser dolorós, que sempre és una activitat de plaer. L'altre problema és tota la gent que es dedica a l'art i no té res a dir. Aquests són els que pateixen... Quan tens la necessitat d'expres­sar, realitzar-ho és una satisfacció. Ara bé, tu ho has com­parat amb l'acte d'amor i saps perfectament que un acte d'amor no el pots fer tot sol. Per tant, sempre busco la persona amb la qual comunicat.

A. CARDONA TORRANDELL. Exactament. És la sensació que vaig tenir quan vaig realitzar un mural a Sant Cugat l'any 1981 sobre la Teoria dels cossos de Gabriel Ferrater. En signar i datar el quadre, vaig posar: "Ha estat realitzar durant aquests dies de l'any 1981 amb la companyia o el record de tantes dones estimades" . La idea lligava del tot amb la Teoria dels cossos de Gabriel Ferrater. Allò que ens impulsa és aquesta "companyia" o bé aquest "record". Tens raó quan parles de necessitat d'expressió, de comunicació. Sento una gran simpatia per allò que has dit sobre el fet que tu vas deixar la pintura de cavallet potser per una certa covardia. No et portaré gens la contrària en aquest terreny. Potser sí que la pintura de cavallet com­porta una mica de solitud de l'artista davant de l'obra. Ara bé, quan he pintat murals o escenografies teatrals, he estat feliç per la solidaritat i el companyerisme que he tro­bat tot fent-ho amb els tramoistes, els electricistes... Hi he establert grans amistats: en Felices, en Borràs del teatre Regina, etc. Potser negarien moltes coses a un director de gran categoria i a mi no m'ho negarien, perquè ens vam fer amics a través del treball en comú. Jo també he sentit la covardia de la qual tu parlaves pel que fa a la pintura de cavallet, sobretot en moments de crisi personal. Ara he pintat un altre mural de quinze metres quadrats sobre Salvador Espriu als porxos de l'antic escorxador de Sitges, mentre hi actuaven diferents grups de teatre. En aquest mateix escorxador, quan encara estava en activitat, vaig pintar-hi un mural sobre l'obra Guernica de Fernando Arrabal. Allò va ser una altra experiència tremenda, arri­bar el matí a pintar i trobar-t'hi amb l'olor de la sang fresca, veure com mataven el bestiar... Convergia comple­tament amb el meu treball pictòric sobre el Guernica d'Arrabal. Els treballadors de l'escorxador se m'acostaven amb molta simpatia, cosa que donava molta més plenitud a la meva feina com a acte solidari amb aquella gent que estava treballant en aquell mateix espai, igual que ara amb els grups teatrals que hi actuaven simultàniament.

IAGO PERICOT. Això corrobora allò que et deia sobre la ; importància de la presència d'un ésser viu entremig de l'obra d'art. Quan hi entra un ésser viu en joc, les coses agafen una altra dimensió.

A. CARDONA TORRANDELL. Per això on volia arribar és que, més que covardia, en abandonar la pintura de cava­llet, potser és una qüestió de trobar-se desvalgut en un moment determinat. Quan pateixes una crisi o una de­pressió, compensa molt més el treball en col·lectivitat. Mentre que en un moment d'entusiasme, de plenitud vi­tal, pots treballar perfectament tot sol. Ara bé, jo sempre he estat enemic de tenir taller o estudi. Sempre he neces­sitat treballar a casa, entre els meus llibres i el meu entorn més pròxim, amb una persona viva al darrera: sigui la me­va mate, una amiga o qui sigui. Recordo una biografia de Gómez de la Serna sobre Lope de Vega on l'autor teatral enumera les coses que el fan feliç i ve a dir: "Quatre dot­zenes de llibres, una clavellina, una taula, uns bons tin­ters, unes plomes ben retallades... i una dona que es mo­gui al fons". Ho veus? M'entens el que vull dir? Per això no podré entendre mai aquests pintors que van a treballar al seu estudi de nou a dotze i de quatre a set. És molt possible que no siguin feliços. Cauen en una rutina que per a mi nega la creativitat.

IAGO PERICOT. De tota manera, qualsevol acte de comuni­cació exterior és també un acte de solitud. El moment d'estar sol no és res més que el moment de posar en ordre les vivències de comunicació anteriors.

A. CARDONA TORRANDELL. Es clar, tornem al Maties el pintor de Camus. L’escriptor condemna clarament la pre­tesa solidaritat de tots aquells que acudien a les festes a casa del pintor. No era solidaritat, constituïen individus completament aïllats. Pot ser molt més tremenda la soli­tud viscuda entremig de la gent que no pas la solitud de caminar tot sol pel camp.

IAGO PERICOT. La solitud pot ser desitjable en algun as­pecte i espero que amb el pas del temps aconseguiré d'assumir-ho. Pot ser necessària en algun moment. A mi m'interessa molt l'intercanvi de comunicació amb la gent. Però és evident que com més càrrega tingui jo d'experièn­cia de comunicació amb la gent, més seré jo mateix. L'in­terès que ens pot merèixer una persona és condicionat pel pòsit que ha acumulat d'experiències de comunicació an­teriors i que segurament haurà interioritzat en solitud. Al capdavall, tots els aspectes de la persona per a mi es resu­meixen en tres: estimar, ser estimar i desenvolupar la rea­lització de cadascú en el seu terreny. En el fons, la qüestió és estimar i ser estimat, o sigui la comunicació. Després cadascú ho desenvolupa en la seva activitat pròpia.

A. CARDONA TORRANDELL. La solitud només pot ser dues coses. O bé una de les pitjors condemnes, o bé un luxe. Aquesta solitud com a luxe són aquells moments de mo­nòleg obert, pràcticament un diàleg, que constitueixen també un acte de creativitat.

IAGO PERICOT. Per a mi la solitud sempre és un luxe. Altrament es converteix en la malaltia del solitari.

A. CARDONA TORRANDELL. El que jo pretenia dir és que hi ha dues menes de solitud. La solitud que constitueix una condemna, un element que et destrueix. I una altra que constitueix una cosa enriquidora, allò que jo anome­no un luxe, com si t'abriguessis en una cova càlida on se't fa possible pensar i discórrer. Hi ha una solitud destructi­va i una altra de constructiva. Pot haver-hi una solitud so­lidària, aquesta solitud com a luxe és absolutament solidà­ria, perquè en realitat estàs enfortint la capacitat de dialo­gar a continuació amb els altres, o amb tu mateix.

IAGO PERICOT. Jo diria que la necessitat de comunicació comporta un altre element, la provocació, o sigui l'impuls de trencar les barreres i poder arribar a la comunicació. Per això l'art sempre ha de ser provocació. Altrament no arribaríem a trencar les crostes de l'altre, que està esperant que els trenquis d'una manera o una altra per tal de po­der comunicar. De la mateixa manera que jo tinc la neces­sitat de comunicar amb la gent, ells la tenen de comunicar-se amb mi. Estic segur que si ara jo anés a Pe­quín, hi existeixen cent xinesos que estan esperant la me­va arribada per poder conèixer-nos... Aquesta és la cosa. Per a mi, allà on hi hagi un ésser viu, hi ha possibilitat de comunicació. La qüestió és sortir a provocar-la, a provocar. En aquest sentit, les arts han de ser sempre provocatives. Els qui no provoquen són aquells que pateixen tant treba­llant la seva obra artística.

A. CARDONA TORRANDELL. I encara podríem donar una altra volta al raonament. L'art no és només una necessària provocació, sinó una transgressió i tot. Transgressió social, transgressió moral fins i tot. N'estic segur.

IAGO PERICOT. L'altre factor és el risc. Tenir el coneixe­ment de la humanitat i estimar d'aquesta manera tan am­pla, comporta el risc de no poder estimar una sola perso­na, que és el plantejament habitual a la nostra societat de cultura judeo-cristiana, és a dir, la institucionalització en la parella. La necessitat de comunicació és molt àmplia i té el risc de no concretar-la en una persona, la prova n'és que tant tu com jo estem sols.

A. CARDONA TORRANDELL. Moltes vegades ens sentim joiosament sols i moltes vegades ens sentim desemparada­ment sols. D'altres vegades ens sentim joiosament acom­panyats, per què no dir-ho? El risc d'aquesta companyia que estimem profundament és que esdevingui una solitud compartida. Això és tremendament destructiu i molt freqüent, molt estès. Per exemple, als matrimonis habituals. La comunicació sempre és molt difícil.

IAGO PERICOT. Però, si més no, nosaltres, tenim conscièn­cia que és difícil i lluitem amb aquest coneixement de la solitud. Un altre factor important és la utilitat de la lliber­tat. Quan arribes a tenir la llibertat a les mans, caus en una mena de buit. Automàticament, cal reestructurar la vida en funció d'aquesta llibertat per tal de no caure en un buit esquizofrènic. Per exemple, quan vaig deixar d'exercir de mestre d'infants a Gualba, al Montseny, per tal de consagrar-me a les arts, em vaig trobar de cop amb les vint-i-quatre hores del dia lliures, un dia rera l'altre. Gràcies a l'hàbit de treball de mestre em va ser possible de tirar endavant i no caure en el buit. Per tant, estructu­rar la ment de la persona en funció d'aquesta llibertat, és l'única forma d'alliberar-nos. A partir d'aquesta estructu­ra, pots volar lliure. Però et cal l'estructura. La llibertat absoluta no existeix, cal una certa estructura per tal d'uti­litzar positivament la llibertat. El mal és que l'estructura arribi a ofegar, per això cal una certa agressivitat contra les "superestructures" que la gent s'ha muntat per no arribar a ser lliures.

A. CARDONA TORRANDELL. La llibertat no l'assolim mai. En tot cas, podem arribar a fer actes lliures en un combat dia a dia. El dia que quotidianitzem la llibertat, l'ofeguem. La llibertat és un fet creatiu. A nosaltres ens ha passat ell poder edificar la nostra llibertat. També hem comprovat que el nostre edifici no era massa sòlid, que se'ns podia ensorrar en qualsevol moment, que era tan lleuger com una ala de papallona. La llibertat es va bus­cant i es va fent cada dia.

IAGO PERICOT. D'alguna manera, em sembla que el sentit de la llibertat és una cosa molt innata. No vull fer referèn­cia a la guerra civil, però recordo que durant la dictadura franquista, a casa meva, s'hi podia ser lliure. Quan arriba­va algú a casa, jo li deia: "Pensa que quan passis el din­tell de la porta de casa meva, ets lliure. Aquí fes i digues el que vulguis. Pots anar a la nevera i menjar el que vul­guis, pots anar a dormir, pots parlar o no, pots prendre el sol... Fes el que vulguis". Això desmunta molta gent, perquè no pensen que sigui possible. Si a una persona li dones una tela en blanc, uns pinzells i li dius "Pinta el que vulguis", pot caure morta allà mateix, perquè l'en­frontes a una cosa que l'espaordeix. Últimament, les arts s'han socialitzat força, precisament perquè es dóna més que abans aquesta possibilitat de fer un acte de llibertat i manifestar-se. Quan vaig a una casa on la senyora cuina un arròs excel·lent, li dic que ha fet una obra d'art. Ha fet un acte creatiu lliure i a més a més de la manera com l'entenc jo: perquè ens el mengéssim. En aquest sentit ju­guem un paper de precursors en anar a dir a la gent que tothom és capaç de fer un acte de llibertat i d'expressar-se lliurament, en el camp de treball que sigui. Recordo que vaig visitar un pont molt bonic a Edimburg, al nord d'Es­còcia. Jo parlava a un dels enginyers de la bellesa d'aquell pont i ell em parlava de la tècnica d'aquell pont. Li vaig fer entendre que jo no entenia de tècnica, però que ente­nia de bellesa. Li feia veure l'harmonia de línies, la belle­sa de l'entrecreuament dels cables, tot aquell art cinètic... Aquell enginyer estava com boig de content, se li obria una dimensió nova en pensar que podia realitzar una obra d'art amb el seu treball d'enginyeria. El camp de l'art, de la tècnica, dels oficis, han estat compartimentats injusta­ment. Ara, amb la socialització de l'art és més possible de dir que tothom pot fer obra artística.

A. CARDONA TORRANDELL. O que tothom pot fer un acte de llibertat.

IAGO PERICOT. O un acte d'amor.

A. CARDONA TORRANDELL. O una transgressió... Real­ment, la persona que tindrà el màxim cabdal de comuni­cació, serà possiblement la que pateixi o gaudeixi d'un cabdal de solitud més gran. Hi ha gent d'una estructura mental senzilla que és mitjanament feliç i que no se sent mai sola. Cau en la misèria de l'autosuficiència. En la cer­tesa que som animals solidaris, l'autosuficiència és absur­da. L'individu que es comporta amb autosuficiència és un ésser desvalgut, desguarnit, pobre, gris. Pot donar-se una solitud carregada de possibilitat, rica, carregada de neces­sitats, de transgressions, d'actes d'amor. Però l'autosufi­ciència...

IAGO PERICOT. La necessitat d'expressar-se es fa més pu­nyent quan veus que pot ser tan fàcil i que es fa tan difí­cil. És això la guerra de destruir les barreres dressades con­tra la comunicació. Per què fem art? Per què jo em dedico al teatre, tu pintes i l'altre cuina un arròs a la cassola? Doncs, per complaure i comunicar-se amb els altres. L'art té l'obligació de destruir aquestes barreres, altrament no serveix de res.

A. CARDONA TORRANDELL: Per això l'art és un acte de transgressió.

IAGO PERICOT. Ja ho veus, som uns guerrers...

A. CARDONA TORRANDELL. Però alerta amb certes com­plaences estètiques. Per exemple, el refinament de trobar connotacions cinètiques en aquell entrecreuament de ten­sors d'un pont pot ser un gir cap al buit si no trobes l'in­terlocutor ideal, l'enginyer. En l'exemple que has posat del pont d'Edimburg, hi intervenien dos factors. Primer, la teva preparació estètica per detectar que allò és bell. I per altra part, la possibilitat de comunicar-ho a un altre. Si només es donés la primera complaença, cauríem en el gran perill de l'esteticisme. Allò té valor en la mesura que tu tens la possibilitat de comunicar-ho.

IAGO PERICOT. Però és que abans de nosaltres, una altra persona ja va entendre tot això de què hem estat parlant i va crear un art que se'n va dir cinètic. Gràcies a la seva ex­periència, jo puc entendre que aquell pont és bell i puc sentir-hi una complaença estètica. El pont compleix la se­va funció: aguantar els cotxes que van d'una banda a l’altra. Però, a més a més, Vasarely i tota la gent que han creat un art cinètic, així com tots els que l'entenguin, en poden gaudir. No hi cap diferència entre aquest cinetisme i la bellesa d'un arbre, d'una font o d'una sortida de sol. L'estètica també és necessària, el valor d'aquell pont no s'acaba tot en la seva funció. Actualment l'estètica torna a dialogar amb la funció.

A. CARDONA TORRANDELL. Em sembla recordar que Jo­seph Conrad es pregunta quina és la funció de l'art, men­tre passeja per Bretanya o per Normandia, no ho sé exac­tament. Es repenja contra un arbre i contempla un pagès que està llaurant la terra, tot suant copiosament. A l'ex­trem del camp, hi ha un esbarzer amb tot de flors gro­gues. En un cert moment, el llaurador s'atura, s'eixuga la suor del front, mira les flors... i somriu. Aleshores Conrad conclou: "Aquesta és la funció de l'art". Potser la funció dels artistes és fer perceptible aquest art, provocar que el detectin, perquè hi ha molta gent que passa de pressa i no veu les flors. Hi ha molta gent que pensa que les flors no­més serveixen per als cementeris o per obsequiar a les dia­des d'aniversari.

IAGO PERICOT. Potser sí que cal un artista per dir-los que no és així.

A. CARDONA TORRANDELL. Aquí es nota la teva voluntat pedagògica. . .

IAGO PERICOT. En efecte, tinc un gran afecte per la peda­gogia, però potser en aquest cas no és exactament el paper de mestre a què jo em referia. De tota manera, si hi ha mestres és senzillament perquè algú pensa que té coneixe­ments a comunicar i algú altre li demana que els hi expli­qui, sobretot perquè és més jove. Fixa't que la paraula "ensenyar", com l'expressió "fer art", són paraules que em terroritzen. No haurien de figurar al diccionari. Per a mi la qüestió és "intercanviar coneixements". Un ense­nyador, un docent, no ensenya pas. Intercanvia coneixe­ments, perquè és més gran i més experimentat que qui els rep. No és que sigui més intel·ligent, sinó que ha tingut més temps d'emmagatzemar. I tampoc no crec que sigui un mestre aquell mestre que no aprèn dels alumnes. Qualsevol comunicació és un intercanvi. Si no hi ha el procés de donar i de rebre, no existeix comunicació. Abso­lutament tot és un intercanvi.

A. CARDONA TORRANDELL. Es com l'acte artístic, és a dir, un diàleg amb l'altre, un diàleg que es va obrint i tan­cant. L'acte gratuït de "crear bellesa" per ella mateixa i que immediatament es destrueixi, podria ser bonic, però no té sentit. Cal comunicar-la, evidentment. Pots fer dis­senys magnífics a la sorra, arran d'aigua, i que el mar els vagi afaitant acte seguit. Serien dissenys formidables, però no tindrien cap valor.

IAGO PERICOT. És clar, perquè hi faltaria el receptor. No és igual un acte d'amor que un acte de masturbació.

A. CARDONA TORRANDELL. Però fins i tot la masturbació pot ser un acte d'amor. En la mesura que estàs pensant en un altre, no estàs sol. No constitueix un acte purament mecànic, segons com, perquè és una qüestió que pressu­posa una imatge, un record, o el record d'un record. Sem­pre hi ha "l'altre" o el "TU" entranyable. Un text defi­nitori d'aquesta història és el de Cartes d'amor a Nora Barnade, de James Joyce.

IAGO PERICOT. Per a mi, tot acte humà, per més petit que sigui, ha d'estar fet entre dos com a mínim, o bé per una sola persona en funció d'una altra. Tu pots estar molt content dels quadres que penges en una exposició, però si algú et ve a comentar que li ha agradat molt un quadre determinat, l'estímul és molt més gran. Si pintessis molt però tinguessis tots els quadres tancats a casa teva i s'hi ca­lés foc, seria com si no haguessis estat mai pintor ni ha­guessis pintat res. La qüestió és el destinatari dels nostres actes, el destinatari que ens enriqueix i al qual tornem la pilota.

A. CARDONA TORRANDELL. Es la mateixa diferència que parlar per parlar, o bé conversar. La gent que parla per parlar engega uns monòlegs inútils. És la sensació que dó­na, per exemple, la gent que parla pel carrer.

IAGO PERICOT. Són gent que ja està desconnectada, que ja no pensen en l'altre.

A. CARDONA TORRANDELL. Si alguna vegada he copsat realment la solitud, ha estat veient una persona parlant tota sola pel carrer. Aquí toques la solitud profunda, el desemparament total.

IAGO PERICOT. Entren en un procés autista, d'insensibili­tat total envers l'exterior. Per exemple, als camps de con­centració alemanys, com vaig poder comprendre a través de l'obra de teatre Bent que vaig muntar, a aquesta gent els deien "musulmans", gent que colpejaven i ja ni se n'adonaven. I Van Gogh té aquell famós quadre dels pre­sonets que donen voltes a un passeig i, quan arriben a tancar el cercle, és que ja han desconnectat, ja són morts.

A. CARDONA TORRANDELL. En aquests fets, hi veig el gran poder d'alienació que té la societat, l'establishment...

IAGO PERICOT. Per això l'artista té l'obligació ineludible d'anar sempre contra el poder establert. El poder establert sempre intenta que la gent acabi desfilant en cercle, com aquells presoners.

A. CARDONA TORRANDELL. L'artista ha de ser transgressor i immoral.

IAGO PERICOT. El concepte de moral, jo no l'entenc.

A. CARDONA TORRANDELL. Immoral en relació a la moral establerta, als criteris morals imposats per la societat. En aquest sentit, és molt més vivificant l'acte immoral. Ho deia Simone Weil: "L'única moral que pot haver-hi al se­gle XX és la moral de L'escàndol". O sigui la transgressió. I això ho afirmava una persona enamoradíssima de Crist.

IAGO PERICOT. I Carlos Castilla del Pino diu que hi ha molta comunicació a través de la violència.

A. CARDONA TORRANDELL. Es una forma molt bèstia de comunicació... Un cas límit. I generalment, una prova d'impotència. A part del tarat que pugui utilitzar la vio­lència per fer mal, l'expulsió de violència acostuma a ser una prova d'impotència. Sempre s'ha dit que el diàleg

dels punys comença allà on acaba el de les paraules. Ho expressava Borges d'una forma compassiva en comentat: "La diferència entre un anglès i un argentí és que l'anglès es baralla amb els punys fins a la mort si és necessari. Per a l'argentí, els cops de puny són l'aperitiu i de seguida surten els ganivets".

IAGO PERICOT. A propòsit de la violència, recordo l'època en què vaig arribar a Londres a estudiar. No coneixia pràc­ticament ningú i el meu domini de la llengua encara era pobre, per tant tenia més dificultats de comunicació. Vaig observar que al Metro, una persona que t'hagués fregat tot just una miqueta amb el colze, automàticament et deia "Excuse me, sir". I jo pensava: "No t'excusis. Fre­guem més fort! Acabem a cops de puny, si molt convé. Però comuniquem-nos". Per això recordava la frase de Castilla del Pino, sobre el fet que la violència també pot ser una forma de comunicació. una "violència" entre co­metes, és clar.

A. CARDONA TORRANDELL. Es evident, per exemple, que en l'acte amorós és necessària una certa dosi de violència. Necessària i lògica. La qüestió és que aquesta dosi de vio­lència no es pot disparar. Altrament esdevindria una car­nisseria... Hi estàs d'acord?

IAGO PERICOT. Jo no en diria violència. Ho anomenaria més aviat llenguatge potent, potència.

A. CARDONA TORRANDELL. Doncs jo sí que en diria vio­lència. I cauríem immediatament en la comprovació que alguns elements de l'amor són clarament sado­masoquistes. En l'acte amorós sempre hi ha un doble pa­per de submissió i de domini, adona-te'n.

IAGO PERICOT. Però si és autènticament un acte d'amor, l'ocupació de l'espai de l'altre no li retallarà pas la seva llibertat. El problema és quan l'altre necessita que li ocu­pin un determinat espai mental o afectiu i pot arribar a demanar fins i tot la violència per tal que aquell espai si­gui ocupat. Ocupar, ficar-se d'alguna manera dintre d'un altre, em sembla l'expressió exacta. I, en el fons, pot ser un acte de llibertat per a tothom, un acte que potenciï molt d'altres actes lliures. Per això, de la violència en l'ac­te de l'amor, jo en diria més aviat llenguatge de l'acte de l' amor.

A. CARDONA TORRANDELL. Quan jo esmentava el sado­masoquisme, pensava evidentment en una cosa no preme­ditada.

IAGO PERICOT. Sí, és clar. I que consti que per a mi en el terreny sexual només hi ha una impossibilitat, que és fer l'amor dalt d'un parallamps. Absolutament cap altra. Fo­ra d'això, tot és possible. en aquest sentit, que cadascú fa­ci el que li vagi bé.

A. CARDONA TORRANDELL. I, si no hi hagués cap altra possibilitat que la del parallamps, què faries...?

IAGO PERICOT. Ja m'ho empescaria...

A. CARDONA TORRANDELL. Si més no, segur que ho in­tentaries.

IAGO PERICOT. Segur. Potser dóna gust i tot... Fixa't que Gregori Marañón diu allò que "la gent no estima qui vol, sinó qui pot". En aquest "qui pot", hi entra tot. Si un és sàdic i l'altre és masoquista, potser és perquè no hi poden fer més, perquè no coneixen cap altre llenguatge. En aquest cas, em mereixerien un cert respecte. Moltes vega­des la gent es dóna cops de cap contra la paret perquè no saben com fer-s'ho altrament. Una obra d'art també és un acte d'amor. Potser l'amor també necessita artistes que diguin com s'ha de fer. Per exemple, la pel·lícula Hiroshima mon amour explica molt bé com fer un acte d'amor.

A. CARDONA TORRANDELL. Puc subscriure un paral·lelisme entre l'acte de pintar i l'acte de l'amor. Però de La matei­xa manera que no crec en la necessitat de les escoles d'art, tampoc no crec en la necessitat d'una extremada educació sexològica, per allò que pot tenir d'alienant. Si la parella se sent tenallada o privada per alguna cosa, és .pel pes de la pressió social, de la repressió social. Tornem al fenomen de l'art com a transgressió. L'art o el comportament se­xual, tenen molt de transgressió.

IAGO PERICOT. Jo estaria d'acord que intervingués l'orien­tació sexològica en aquells casos que l'acte sexual compor­ta sofriment. Quan això existeix, hi ha d'intervenir la pe­dagogia, l'ensenyament, per tal d'eliminar aquest sofri­ment. Mentre hi hagi complaença en llibertat, no cal cap escola.

A. CARDONA TORRANDELL. Per a mi, les escoles d'art són força innecessàries. Valdria més que el pintor estudiés Hu­manitats, que fos culte. Tu ho saps, que entre els estu­diants d'art es dóna un buit cultural important. El que s'aprèn a les escoles d'art és tot just un estil i per a mi la voluntat d'estil és com un suïcidi, una autoimmolació. Als que s'imposen un estil establert, se'ls nota a la seva obra. En alguns casos, que no esmentarem, ha estat clarís­sim. Pintors que havien signat amb els mandarins sagrats la mort de la pintura de cavallet i que ara n'han tornat a fer i la venen. Havien dictat la mort de la pintura de cava­llet perquè ho havia dit Sant Cirici i després han tornat a la pintura de cavallet. Allò que els interessa és autoimposar-se l'estil que es porta en cada moment, com per exemple l'expressionisme. L'expressionisme de tots els segles havia estat precisament tot el contrari, una negació de la voluntat d'estil, un vessar-se enfora. Ara ho imiten, simplement.

IAGO PERICOT. A mi em sembla que totes aquestes últimes tendències fan un tuf d'impotència.

A. CARDONA TORRANDELL. Durarà poc, és una moda. Pe­rò de moment van molt ben alimentats, tenen contractes a dojo, els roden els quartos.

IAGO PERICOT. Aquí encetes un tema amb el qual po­dríem arribar a gastar totes les cassettes d'enregistrament que ha portat en Xavier...

A. CARDONA TORRANDELL. Es just que en parlem honra­dament i sincerament, perquè ens han donat un vehicle com aquest llibre per fer-ho. Potser en aquesta col·lecció DIÀLEGS A BARCELONA, no hi tornaran a coincidir dos pin­tors en molt de temps. És necessari que en parlem. Excepte en algunes disciplines determinades com el gravat, que necessiten un rudiment d'ensenyament, el pintor no s'en­senya. En pintura, allò que ensenyen no sol tenir res a veure amb la pintura, acostuma a anar a parar a la decora­ció, al quadrat que ha fet la nena, etc.

IAGO PERICOT. Mira, qui és artista, aquest aprofita l'escola d'art. L'altre, tant se val que hi vagi com que no.

A. CARDONA TORRANDELL. Jo crec que l'artista no necessi­ta l'escola d'art.

IAGO PERICOT. Difereixo per una raó. Primerament, l'art en general necessita un ésser detector que li doni forma, que és l'artista. Tot seguit necessita un llenguatge per expressar-se. I finalment, necessita uns materials que do­nin forma al llenguatge de l'artista. En el domini dels ma­terials que calen al llenguatge de l'artista, aquí intervé l'escola. Per exemple, jo vaig anar a estudiar un any de gravat amb Mr. Anthony Gross, catedràtic d'aquesta espe­cialitat a la Slade School of Fine Arts de Londres. Era un dels millors gravadors del món, que per altra banda havia estudiat a l'escola de la Moneda a Madrid. Al cap d'un any, l'home em va dir: "Ara ja saps la tècnica del gravat. Cal que te'n vagis. Perquè jo he arribat al gust de la tèc­nica, al gust dels materials, i he acabat ofegant l'art que duia dins. M'he transformat en un gran mestre de la uti­lització dels materials i he perdut la possibilitat de ser un gran creador". A mi l'escola em va servir per a això, per aprendre a utilitzar els materials.

A. CARDONA TORRANDELL. Jo també vaig anar a estudiar gravat, al Centre Genevois de Gravure, a Ginebra. Hi vaig conèixer en Paul Viakox, mestre gravador. Vaig estar-hi treballant un mes, sobretot en la qüestió tècnica, que jo obviava molt. Calia portar un quadern d'apunts sobre les diferents tècniques, però jo no el portava. Un dia, el ma­teix Paul Viakox em va obrir els ulls. Em va demostrar la seva profunda displicència com a artista, la seva profunda indiferència pel que ensenyava, quan em va parlar de la negligència de l'Alechinsky durant el temps que va estar treballant amb ell a Ginebra. Em deia que traïa totes les tècniques establertes de condensacions d'àcids, els minu­tatges, tot. I, això no obstant, en sortia una obra genial.

IAGO PERICOT. Però, per transgredir la tècnica, havia de conèixer-la, havia de dominar els àcids i els minutatges. Tu saps perfectament que Rembrandt, per fer allò que en­cara anomenen "llums Rembrandt", va anar a buscar els químics més bons de l'època i va treballar amb ells molt de temps fins a trobar un àcid que li donés exactament les llums que buscava. D'aquest àcid, encara en diem "àcid Rembrandt". Aquí intervé l'escola!

A. CARDONA TORRADELL. Amb el gravat faig una excep­ció. El mestratge en gravat és necessari, malgrat l'anècdota de l'Alechinsky. Altrament et quedaries lligat de mans davant la planxa de bronze, per més intuïció artística que tinguessis. Si no apliques la tècnica adient, pots arribar a foradar la planxa.

IAGO PERICOT. O, segons com, foradar la planxa pot ser interessant. Jo vaig fer gravat en tres dimensions, quan encara no n'havia fet ningú, tot tallant i muntant els gra­vats.

A. CARDONA TORRANDELL. El que jo volia subratllar és la força que poden tenir la improvisació i l'atzar. Com que n'estic absolutament convençut, defenso que el pintor es fa pintant.

IAGO PERICOT. Sí, però jo defensava les escoles en la me­sura que no confonen la tècnica amb l'expressió artística. Aleshores sí que l'escola esdevé perillosa: Un mestre no­més ha de servir per ensenyar ràpidament allò que ell ha après durant molts anys, per tal que l'artista pugui cami­nat tot sol i expressar-se sense perdre temps. Hauria de ser així. Pel que fa a l'atzar, penso que sempre és el fruit d'una necessitat. Les necessitats diferents de cadascú pro­voquen atzars diferents. L'atzar com a tal no existeix, sempre és provocat, és una combinació científica de cir­cumstàncies. Jacques Monod ja deia que l'atzar apareix quan hi ha una necessitat impotrantíssima que el provoca.

IAGO PERICOT. A mi em deia exactament el mateix J. Eduard Cirlot, abans que no aparegués el llibre d'en Mo­nod. Em deia que l'atzar sempre és personal. Puc enten­dre que l'escola sigui necessària per a determinades tècni­ques, però el que volia dir-te és que a mi no m'ha estat mai necessària. No hi he anat mai, a una escola d'art, lle­vat d'aquells mesos a l'Institut del Teatre del carrer Elisa­bets. No he tingut necessitat de l'escola de pintura per ser pintor, en canvi, he tingut necessitat de la vida o dels lli­bres per pintar.

IAGO PERICOT. És clar, has tingut una altra mena d'esco­les. Vejam, quines han estat en realitat les teves escoles?

A. CARDONA TORRANDELL. Els llibres i sobretot els carrers, plens d'amics i d'enemics. I, pel que fa a la tècnica, el meu aprenentatge no ha estat gens de receptari, sinó l'en­senyament que dóna l'experiència de treballar amb els materials. Aquesta experiència es va decantant i genera un llenguatge personal.

IAGO PERICOT. Aquesta experiència. és també una escola. Jo no he cregut mai en l'autodidacte, no existeix. Sort que no has pronunciat aquesta paraula... L'escola sempre exis­teix: sigui una escola de belles arts o bé el carrer.

A. CARDONA TORRANDELL. Quina supèrbia, la de l'indivi­du capaç de declarar-se autodidacte amb la quantitat d'imatges que ens cauen constantment al damunt! Auto­didacte és una paraula tan lletja com catedràtic... Ni en Giotto era un autodidacte! Diu la llegenda que Giotto pasturava cabres abans de començar a pintar i...

IAGO PERICOT. Doncs, precisament, potser les cabres i el camp van ser la seva escola. Sempre hi ha d'haver un es­perit de curiositat, un diàleg amb una cosa que desconei­xes però que vols saber i la busques.

A. CARDONA TORRANDELL. Per afavorir aquest diàleg, cal reinventar l'escola. En el meu cas personal, no crec que hagués pintat més bé si hagués estudiat en una escola de belles arts.

IAGO PERICOT. D'acord, però si ara volguessis expressar-te amb una càmera de vídeo, hauries d'anar a aprendre una certa tècnica. L'escola serveix únicament per ensenyar els rudiments de la tècnica i a continuació deixar lliure l'ar­tista.

A. CARDONA TORRANDELL. Hauria de ser com una mena de falansteri on treballessin durant unes hores determina­des els píntors professionals al costat dels que volen apren­dre. Això seria l'ideal.

IAGO PERICOT. Potser seria l'ideal per a tu o per a mi. Pe­rò en el món hi ha molta gent que necessita les escoles per tal d'aconseguir un grau més de coneixements. Per exem­ple, en Filosofia.

A. CARDONA TORRANDELL. Però és probable que persones que han trobat una nova formulació filosòfica no estiguin pas doctorats en Filosofia. Jo crec que cal reinventar l'esco­la.

IAGO PERICOT. Perquè sigui viva, l'escola s'ha de reinventar cada dia, és evident.

A. CARDONA TORRANDELL. L'ensenyament també ha de ser un acte creatiu.

IAGO PERICOT. I, en el futur, un poble serà més ric en la mesura que sigui més creatiu i més imaginatiu.